Тамара Шорникова: В Госдуме предложили расселять аварийные дома за счет ипотеки со сниженной ставкой не выше 3% годовых, это наша первая тема. Ведь в аварийных домах живут в основном малоимущие граждане, чем объясняется такая льготная ставка, поэтому им следует предоставлять субсидии.
Иван Князев: Такой механизм, считают депутаты, поможет жильцам быстрее вселяться в новые квартиры, минуя проживание в маневренном фонде и другие трудности. При этом в инициативе отмечается, что первый взнос за ипотеку должен оплатить Фонд содействия реформированию ЖКХ.
Тамара Шорникова: Инициативу обсудим через минуту, пока статистика, давайте разбираться.
Иван Князев: Да. Сегодня переселение граждан из аварийного и ветхого жилья идет за счет средств государств, а также в рамках нацпроекта «Жилье и городская среда»: по нему к 2024 году число переселенцев должно составить более 500 тысяч человек. В ближайший год на это направят почти 10 миллиардов рублей. Не все регионы успевают, глава Минстроя назвал антирейтинг субъектов, где больше всего аварийного жилья: в тройке Красноярский и Пермский края, а также Якутия.
Тамара Шорникова: Поможет ли льготная ипотека? Вот вы бы взяли кредит, дорогие телезрители, чтобы расстаться с проблемным жильем, или будете ждать, пока государство предоставит вам новое, потому что обязано, государство? Давайте разбираться, ждем ваших звонков.
Сейчас представим эксперта в нашей студии: у нас в гостях Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Вячеславович.
Андрей Широков: Здравствуйте.
Иван Князев: Сразу много вопросов к этой инициативе. Наверное, самый главный из них – людям брать ипотеку. Мы уже сказали, живут в аварийном жилье, как правило, малообеспеченные люди – хватит ли у них средств? Потому что, с другой стороны, инициатива-то очень даже и ничего.
Тамара Шорникова: Откуда деньги?
Андрей Широков: У нас с вами аварийное жилье не только в собственности физических и юридических лиц, в основном физических, это еще и собственность государства, это социальный найм – а там кто будет брать ипотеку? Муниципальная власть, которая как бы будет расселять из своего жилья людей, которые проживают в социальном найме?
Эта инициатива, с моей точки зрения, неправильная, потому что нельзя на сегодняшний день на людей перекладывать то, что должно сделать государство. Понимаете, мы везде это делаем. Мы пытаемся аварийное жилье, найти вот этот бизнес для банков. Что такое ипотека? Это решение жилищных вопросов через кредитную систему, на которой кто зарабатывает? – не строитель, банки в конечном счете. То есть, когда мне сегодня говорят, что ипотеку мы дадим для людей из аварийного жилья под 3%, я сразу говорю: значит, ипотека 3% стоит? Вы зачем ее за 10–12% даете? Значит, вы все просчитали, значит, вы в 3% вписываетесь и все будет хорошо? Видимо, здесь надо искать какие-то другие механизмы.
Посмотрите, мы обманутых дольщиков проблему пытаемся решать, когда ищем достройщика, девелопера, который достроит жилье, откуда кто-то ушел и есть обманутые дольщики, даем земельные участки дополнительно, чтобы он не в конкурсе участвовал, я уже получил земельный надел и отстроился, как бы погасил те проблемы и те финансы, которые он заложил на жилье, где у нас с вами обманутые дольщики, – может быть, и здесь искать такие схемы?
Есть аварийные дома, под домами есть земля, межуйте ее, отдавайте ее в общедолевую собственность, пусть собственники этих домов вкладывают как начальный капитал строительства нового дома землю, чтобы ее не выкупали, не выигрывали по конкурсу девелоперы и так далее, и так далее, и так далее. И при этом девелопер, который заходит на эту территорию, уже может построить не 3–4 этажа (чаще всего аварийные дома в 3–5 этажей), а он может там построить, допустим, 7–8 этажей и уже понимать, каким образом он заберет свое средства, вложенные в решение аварийного жилья. И плюс государство должно помогать.
Иван Князев: Андрей Вячеславович, а вот, кстати, насчет банков. Я так думаю, что банкиры рассчитывают какую-то компенсацию получить за то, что они дадут 3%?
Андрей Широков: Конечно.
Иван Князев: Об этом идет речь уже, нет?
Андрей Широков: Вот посмотрите, только что же ваш материал прошел, что первичный взнос кто делает? – бюджет.
Иван Князев: Да.
Андрей Широков: Уже хорошо. Дальше кто будет оплачивать эту квартиру, эту площадь? – собственный будущий, да? А вы сами сказали только что, и я могу подтвердить ваши слова, что там в основном малоимущий собственник…
Тамара Шорникова: Вот.
Андрей Широков: …который не имеет тех доходов, чтобы закрывать даже 3%.
Тамара Шорникова: Они, соответственно, должны застраховать свои риски будут.
Андрей Широков: Кто?
Тамара Шорникова: Банки.
Андрей Широков: Банки, конечно, они получат свои…
Иван Князев: Потому что есть же риск большой, что те люди, которые согласятся на это, пройдет какое-то время…
Тамара Шорникова: Соответственно, это может отразиться на всех остальных продуктах для нас.
Иван Князев: Конечно.
Тамара Шорникова: Они вырастут, например, в цене.
Андрей Широков: Ну конечно, надо же каким-то образом отбить свои средства, которые вы выкладываете в ипотеку и очень рискую ипотеку, вы совершенно правильно говорите. А сегодня, вот представьте, допустим, города и поселки, которые были построены, когда еще в том веке строился БАМ, там до сих пор люди живут во времянках, которые называются уже давно аварийным жильем.
Иван Князев: Ну бараками давайте их называть, бараками.
Андрей Широков: Бараками, давайте более четкое понятие, бараками. Представляете, и это все людям предложить сегодня, что мы ваши бараки заменим на качественное жилье, но вы вступите в ипотеку под 3%, – да они скажут: «Вы что там, рехнулись, что ли? Вы что предлагаете в Государственной Думе? Депутаты уважаемые, вы что, решили все свои жилищные вопросы? Вы так подумали, у вас все хорошо, а вы хотите найти средства не за счет бюджета, а за счет банков, которые будут еще с нас собирать деньги и проценты?»
Кстати говоря, эта проблема выросла в Москве, мы ее так широко не обсуждаем, но она существует, это та самая реновация, переселение из одной квартиры в другую, когда площадь чуть больше или еще какие-то моменты, людей сажают на «ипотечную иглу» практически, та же самая модель в Москве происходит, и люди очень недовольны, очень недовольны.
Иван Князев: Смотрите, мы как-то начали прямо с негатива по поводу этой инициативы, но хочется понять, часть жителей-то все равно переедет же, частично эта проблема…
Тамара Шорникова: Вот эти 3% простимулируют людей, которые не хотят ждать 15–20 лет, когда им дадут новое жилье?
Андрей Широков: Ну, понимаете, во-первых, там не должно быть 15–20 лет, там все это должно идти гораздо быстрее, когда-то было правило, что вообще если муниципалитет признает дом аварийным, то в течение полугода муниципалитет обязан расселить этот аварийный дом.
Иван Князев: Ну мы знаем, как у нас это происходит, его не признают аварийным, оно ветхое.
Андрей Широков: Я говорю, да, мы сегодня идем с вами по схеме очень страшной, когда смотришь вот на это аварийное жилье, которое видишь, что оно аварийное, а по документам оно не аварийное.
Иван Князев: Потому что, если его на баланс аварийного поставить, это значит, что нужно новый дом строить, конечно.
Андрей Широков: Значит, надо новый дом, значит, надо искать, каким образом решать проблему переселения людей. Возьмите, допустим, Карелию: в Карелии едешь, там, скажем так, все, что вне Петрозаводска, все аварийное жилье – какие деньги нужны, какие средства нужны, чтобы переселять людей из этих, как вы правильно сказали, 2–3-этажных бараков? Я когда по Карелии езжу, я всегда говорю, что вы провели капитальный ремонт многоквартирных домов как бы, этих бараков, вставив туда пластиковые окна; если вы вытащите эти пластиковые окна, эти дома просто рухнут, они держатся за счет пластиковых окон, не говоря о том, что там внутри печное отопление, не говоря о том, что там нет воды, не говоря о том, что там туалет на улице. Посмотрите, у нас и председатель Совета Федерации Матвиенко Валентина Ивановна уже эту тему поддержала и подхватила, когда она говорит, что 20% россиян еще по ветру ходят, это в XXI веке-то.
Иван Князев: Ну мы можем, кстати, прямо сейчас это посмотреть, да, Тамара?
Андрей Широков: А, есть такой репортаж?
Тамара Шорникова: Да, у нас есть сюжет, как сегодня, в XXI веке…
Андрей Широков: О-о-о, давайте.
Тамара Шорникова: …собственно, многие наши люди живут, а после материал обсудим.
СЮЖЕТ
Тамара Шорникова: Ждем ваших звонков: скажите, вы готовы взять ипотеку, чтобы переехать из аварийного жилья, или считаете, что это обязанность государства предоставить вам бесплатно новое жилье взамен аварийного? Звоните, рассказывайте.
Вот какие SMS получаем. Кемеровская область: «Нет, нет средств брать кредит для расселения по ипотеке. Я пенсионерка с низкой пенсией, какой может быть кредит?» Брянская область: «Живу в доме постройки 1939 года, получаю маленькую пенсию, одинока, не смогу взять ипотеку». Калининград: «За какие шиши? Зарплата 16 тысяч рублей».
Иван Князев: Ну, здесь практически все SMS такие, одну я только нашел, из Марий Эл Эльвира пишет, что это справедливое решение, только одна из общего количества.
Тамара Шорникова: Мы понимаем, с какими доходами люди нам пишут. При этом в пояснительной записке к законопроекту есть еще одно ограничение: после выплаты ежемесячного взноса на семью должен оставаться не менее 2-х прожиточных минимумов.
Иван Князев: Это фактически перечеркивает, наверное, эту инициативу, мне так кажется.
Тамара Шорникова: То есть и на ипотеку должно хватить, и на жизнь. А вот из реально живущего населения в аварийном жилье все-таки кто сможет такой льготной ипотекой воспользоваться?
Андрей Широков: Давайте с вами сразу скажем. Смотрите, в бюджете 2020 года закладывается среднестатистическая зарплата по России 40 тысяч, да? Сегодня Володин запросил информацию, сколько же получают врачи без зарплаты главврачей и заместителей главврачей…
Иван Князев: …и удивился.
Андрей Широков: …и удивился, что там это ниже 26 тысяч, если мне память не изменяет, цифра была такая названа. Давайте возьмем с вами учителей, фактически доходов тоже нет больших. Вот я довольно много по стране езжу по разным, значит, проблемам, и я вижу, что когда мне, допустим, в Волгоградской области говорят, что зарплата 15–16 тысяч очень хорошая заработная плата, ну представляете, каким образом тогда воспитывать детей, каким образом покупать какие-то себе продукты качественные, для того чтобы жить, вещи покупать и так далее?
И тут еще тебе говорят: «Хочешь в новом жилье жить? – бери ипотеку, а если хочешь из аварийного дома выехать, тоже бери ипотеку, только под 3%». Понимаете, пока мы не создадим институт арендного социального субсидируемого жилья, так правильно сказать, мы ничего с вами не решим, ни одной проблемы.
Тамара Шорникова: То есть я правильно понимаю…
Андрей Широков: Нельзя 100% загонять население в частное жилье, то есть в собственность.
Тамара Шорникова: Правильно я понимаю, что здесь даже не идет речь о каком-то добровольном выборе, просто большинство не смогут воспользоваться этой льготной ипотекой, даже если ее утвердят, потому что не подойдут по параметрам?
Андрей Широков: Ну представьте, вот стоит дом, говорят: «Так, товарищи, покиньте этот дом, вам ипотеку под 3% дает «ВТБ» или Сбербанк», – я с потолка беру банки, потому что их можно не рекламировать, их все знают. Значит, они вам дают, а им говорят: «Ну хорошо, нас тут 10 квартир, 7 поехало, а 3 говорят, что у них денег даже под 3%». И что вы дальше будете делать, муниципальные власти?
Иван Князев: Так все равно же нужно расселять дом так или иначе.
Андрей Широков: Все равно нужно этот дом расселять. Поэтому мне кажется, когда мы имеем профицит 5 триллионов рублей, а мы сегодня такой профицит имеем в бюджете на 2020 год, давайте все-таки так это, триллиончик-то отдадим на решение аварийных проблем с жильем в стране, если не сразу, то хотя бы запланируем. И мы таким образом, скажем так, подвинем.
И посмотрите, аварийное жилье из года в год увеличивается: то было его, я сейчас даже загляну, чтобы мне вас не обманывать, то его было 19,5 миллионов, то его в 2016 году стало 22 с лишним миллиона, а сегодня Степашин, председатель Общественного совета Минстроя, говорит, что в скором времени будет 100 миллионов квадратных метров аварийного жилья.
Иван Князев: Ну, время-то идет.
Андрей Широков: Мы просто не знаем четко, что такое аварийное жилье и как его зафиксировали, потому что мы с вами слышали из репортажей, что дом аварийный, но по документам он не аварийный, значит, он не попадает в эту статистику.
Иван Князев: Давайте телезрителей послушаем. У нас Татьяна на связи, Рязанская область. Татьяна, добрый вечер.
Зритель: Здравствуйте. Я тоже по такому вопросу. Вот вы говорите про ипотеку, у меня, например, дочь и зять, мы живем, у нас маленькая зарплата на поселке совершенно, по 10–15 тысяч зарплата. Зять уезжал в Москву работать, но семья-то может распасться. Сколько же можно детям жить без отца? И хочу сказать, что есть же другие выходы. Мы живем, в нашем поселке очень много пустых квартир, почему бы просто не дать деньги, чтобы выкупить эти квартиры?
Тамара Шорникова: Вот, да.
Зритель: Можно же вот такой выход сделать.
Тамара Шорникова: Спасибо, Татьяна.
Иван Князев: Спасибо.
Тамара Шорникова: Вот правильный вопрос, мы подобрались к такому важному моменту. Часто говорят, что отсутствие жилья, куда можно переехать, – это не совсем точная информация: мол, дома стоят, многие застройщики банкротятся, в общем-то, жилье есть, куда переезжать. Но тем не менее дома не расселяют. Так из-за чего действительно? Почему регионы буксуют?
Андрей Широков: А кто должен это жилье выкупить, государство, и раздать, и решить тогда вопросы, связанные с аварийным жильем?
Иван Князев: Ну, получается, что так.
Андрей Широков: Или мы говорим, что в домах есть свободные квартиры, а мы должны все это делать проверять? Так вот нельзя фьюх! – сказать, что там свободные квартиры. Они могут находиться в собственности, просто люди там не живут, понимаете? То есть надо в каждом случае доходить до сути того, что там на самом деле существует. И с моей точки зрения, конечно, государство должно выполнять свою функцию социальную и решать вопросы, связанные с аварийным жильем.
Единственное, что я бы добавил: если бы сегодня депутаты сказали, что аварийное жилье решается за счет бюджета страны и регионов, ну, может быть, собирательно, какая-то стоимость покупается за счет федерального, то есть квартира, получается, покупается за счет федерального бюджета и части бюджета региона, как бы складывая эти средства, но при этом эта квартира не приватизируется, а остается всегда теперь государственной (муниципальной), вот здесь я бы поддержал. Но вы ушли из одного жилья, потому что оно просто развалилось, государство вам не должно в собственность новое жилье, оно просто должно решить качественно ваши вопросы проживания, получите жилье в социальный найм или в аренду субсидируемую и живите.
Тамара Шорникова: Да, понятно.
Иван Князев: К вопросу качества, Андрей Вячеславович, еще хотелось бы вернуться. Как здесь будет решаться, хотелось бы понимать, вопрос именно сохранения площади и класса жилья? Ведь, понимаете, я так понимаю, по сегодняшней программе переселения предоставляется тот же класс жилья: была у тебя однокомнатная квартира, столько-то «квадратов», ты и получишь однокомнатную квартиру такой же площади.
Андрей Широков: Да, а если идет плюс, то попадает тогда на доплату.
Иван Князев: Да-да. Вот как здесь будет решаться? Потому что, я так думаю, многие захотели бы все-таки расширить свои жилищные возможности и взять не квартиру однокомнатную, а дом – здесь тоже будет 3% действовать или нет?
Андрей Широков: Не отвечу вам на этот вопрос, потому что я думаю, что он даже не обсуждался. Обсуждается такая «лобовая» модель, что аварийный дом должен превратиться не в аварийный, затраты на него, которые истратит соответствующий девелопер, он может через ипотеку погасить свои затраты, но эта ипотека будет очень дешевой, под 3%. И опять я скажу то, что я сказал в начале нашей с вами беседы: если банки сегодня оценивают, что они под 3% могут дать ипотеку, значит, возьмите и всю ипотеку в стране сделайте под 3%, как вы это делаете…
Иван Князев: Нет, я думаю, банки все-таки рассчитывают на помощь государства, вряд ли они будут оценивать…
Андрей Широков: …за рубежом, когда мы приезжаем с вами в Чехию, в Словению, в Польшу, где работает Сбербанк, посмотрите, под какие проценты он там дает ипотеку. Он не дает ипотеку под 3%...
Иван Князев: Так же дают под 3,5%, да.
Андрей Широков: Под 2–3%, да.
Тамара Шорникова: Еще одна SMS, Алтайский край свой вариант предлагает, как разграничить: «Нетрудоспособным на условиях соцнайма без права приватизации», – вот как раз то, о чем вы говорили…
Андрей Широков: Да, в этом совпадает наша позиция.
Тамара Шорникова: «Трудоспособным ипотека на общих основаниях», – вот такое мнение у зрителя из Алтайского края.
Возвращаясь все-таки к регионам, почему не справляются? Почему есть антилидеры по переселению? В чем причина? Не успевают вовремя строить нужное количество жилья?
Иван Князев: Старый регион, нет строителей, нет подрядчиков, нет денег? Какие основные причины?
Тамара Шорникова: Основные причины?
Андрей Широков: Я думаю, что основные причины – нет средств, которых нужно, для того чтобы переселить ту массу аварийного жилья (я говорю «массу», можно это сказать «квадратный метр», по-любому), которая сегодня существует в регионах. Я вам привожу пример, это опять же, значит, Карелия, где даже одного губернатора сняли с должности за то, что он плохо решал вопросы переселения из аварийного жилья. Проблема там и осталась там даже с новым губернатором.
Тамара Шорникова: А вот, может быть, наивный вопрос, но тем не менее часто слышишь этот ответ, что не хватает денег на переселение, мол, жилье, допустим, есть, построили, не хватает денег, – а на что еще нужно? Если, например, жилой фонд есть, на это деньги нашли…
Андрей Широков: Его нет, жилья этого, его никто не построил.
Тамара Шорникова: Все-таки жилья не хватает?
Андрей Широков: Конечно! Ведь, понимаете, когда девелопер строит жилье… Вообще я по-другому даже говорю: когда бизнес идет в строительный сектор экономики, он понимает, что он строит определенный объект, у него квартира становится товаром, и он, продавая этот товар, должен возместить свои затраты. И чаще всего у нас сегодня девелоперы не строят своими деньгами, это заемные деньги под большие проценты.
Иван Князев: Еще один звонок у нас есть, Александр, Москва на связи. Александр, здравствуйте.
Зритель: День добрый, здравствуйте.
Иван Князев: Что вы думаете по этому поводу? У вас аварийное жилье?
Зритель: У нас пятиэтажка, да, под реновацию, это Левобережный район, и у нас человек, который отвечает за наши пятиэтажки, Русанов, он одновременно является и депутатом, который отвечает за наши дома, и одновременно является генеральным директором инвестиционной компании ООО «Инвест…», я сейчас не помню дальше. То есть он одновременно сидит на двух стульях и продвигает именно строительство коммерческих домов. Все наши площадки, которые выделены под реновацию, он забирает и на них строит коммерческие дома.
Тамара Шорникова: Александр, подождите, давайте с конкретными подозрениями в прокуратуру, а ближе к теме нашего разговора.
Андрей Широков: Да-да-да.
Иван Князев: Бог бы с ним, да.
Тамара Шорникова: Вы за эту идею?
Зритель: Мы обращались, он все наши дома подводит под аварийность, чтобы потом мы покупали те дома, в которые инвестирует его компания свои деньги.
Иван Князев: В смысле как покупает?
Андрей Широков: Платили за лишние метры.
Иван Князев: А, за лишние метры, да?
Тамара Шорникова: Спасибо.
Андрей Широков: Да. Но давайте с вами эту тему обсудим: в Москве нет аварийного жилья вообще.
Иван Князев: Ага.
Андрей Широков: Все пятиэтажки, которые сегодня подходят под реновацию, ни одна пятиэтажка не является аварийной. Любая пятиэтажка в Москве сегодня может подпадать под реконструкцию, надстройку, обстройку и так далее. Сегодня реновация – это чистый бизнес девелоперов-строителей города Москвы, строительного комплекса. Понимаете, когда сегодня на одном квадратном километре, где живет энное количество тысяч людей, будет жить «эмное» количество тысяч людей, которое в 3–4 раза будет превышать старую плотность, это вот и есть тот самый бизнес, когда на этом месте появляются дополнительные тысячи квадратных метров, которые строители или девелоперы, если правильно говорить, потому что строители обычно строят, они не занимаются ничем другим, просто продают. Значит, это бизнес, высокодоходный бизнес. И причем люди, которые вот сейчас нам звонят и рассказывают о том, что их переселяют в новые квартиры в домах, которые построены по схеме реновации, если он жил в пятиэтажке, то он переедет уже в дом 22-этажный, при этом за лишнюю площадь он доплатит.
Иван Князев: Но это уже совсем другая история, да.
Тамара Шорникова: Но тем не менее если говорить…
Андрей Широков: Но она существует, эта история, извините, что я вас перебил. И сегодня среднестатистическая этажность многоквартирных домов, особенно в зонах реновации, все выше, выше и выше, как в той самой песенке.
Тамара Шорникова: Возвращаясь к инициативе, с которой начали. Предложили единороссы, ЛДПР и «Справедливая Россия» уже сказали, что поддержат, пока только КПРФ сказали, что нужно лучше изучить. Соответственно, ваши прогнозы, станет ли эта инициатива реальностью, вопрос один, и вопрос два, если станет, это будет дополнительный механизм для кого-то, или государство полностью таким образом снимет с себя ответственность, мол, «берите ипотеку и переселяйтесь»?
Андрей Широков: Я думаю, что это будет некий социальный взрыв людей, проживающих в арендном жилье. Опять мы с вами только что проговаривали, что в любом жилье, в том числе и в аварийном, есть люди, которые более-менее имеют доходы, заработная плата такая получше, чем у других, а огромное количество людей ниже черты бедности или которых просто называют сегодня бедными, живущими в этом жилье, они просто не воспользуются этим. И как муниципальные власти дальше будут решать вопрос, это большой и большой вопрос. Люди, которые обеспеченные, давно решили свои жилищные вопросы…
Иван Князев: У них с ипотекой все в порядке.
Андрей Широков: …и давно уехали из аварийного жилья.
Иван Князев: Да, спасибо, спасибо. Андрей Широков был у нас в гостях, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Обсуждали аварийное жилье и расселение с помощью ипотеки.
Тамара Шорникова: Спасибо.
Источник: https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/andrey-shirokov-40390.html