Анастасия Сорокина: Как говорили герои фильма «Гараж»: «Законным путем идти можно. Дойти трудно». Дошли. У гаражных кооперативов появился тот самый законный путь. В Правительство внесен проект о гаражной амнистии, который позволит оформить в собственность постройку на основании длительного срока пользования, оплаченного в свое время пая и документа о выделении участка.
Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. Ну а в студии у нас сегодня Андрей Вячеславович Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Андрей Вячеславович, добрый вечер.
Андрей Широков: Добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Александр Денисов: Сразу я вижу уже первый вопрос, который возник, особенно у владельцев гаражей в Москве. Все эти кооперативы на основе долгосрочной аренды и прочего. И желание оформить в собственность разбивается именно об этот договор аренды Аренда, и точка. Вот где земля дорогая – там никто тебе не позволит, даже несмотря на гаражную амнистию, все это оформить.
Андрей Широков: Ну давайте говорить, что Москва – это не вся Россия.
Александр Денисов: Естественно, естественно.
Андрей Широков: В Москве более или менее порядок.
Александр Денисов: Ну, другие крупные города тоже есть.
Андрей Широков: Хотя бы Москва знает, какие гаражи и вообще где находятся, и какое основание есть под эти кооперативные сообщества, которые образовали гаражи. Долгие годы в Москве существовало государственное унитарное предприятие, которое, скажем так, все эти гаражи окучивало. То есть оно знали, какие документы, какие платежи идут.
Александр Денисов: Есть даже Ассоциация гаражных кооперативов.
Андрей Широков: Есть Ассоциация гаражных кооперативов и так далее. А если взять всю Россию… Гаражей-то сколько? Где-то порядка трех с половиной миллионов. Это примерная, прикидочная такая цифра.
Александр Денисов: Минэкономразвития говорит, что четыре с половиной.
Андрей Широков: Четыре с половиной, да? Ну видите, цифры гуляют. Ну не будем цепляться к цифрам. Мы просто скажем, что их очень много. А сколько у нас этих гаражных «шанхаев» по стране? Особенно мы видим, когда на железной дороге. Вот едешь на электричке на дачу или едешь на поезде в Воронеж, в Тамбов. И сколько вдоль железной дороги этих гаражей! Колоссальное количество!
Александр Денисов: Андрей Вячеславович, давайте тем не менее разделим сразу. Есть земля, которая региональные власти интересует, дорогая. Это крупные города, мегаполисы. И есть земля, которая не интересует. Там, где не интересует, скорее всего, получится. Где она дорогая, то, как говорится…
Андрей Широков: Давайте говорить так. Везде люди, везде имущество, везде годы, везде гаражная жизнь. Мы знаем, что в гаражах она очень интересная иногда бывает, судя по художественным фильмам, которые показывают по телевизору. Надо вспоминать, что в гаражах рождается очень много кулибиных, потому что там кто-то что-то точит, кто-то что-то делает. Не только машины держим, да?
И конечно, на сегодняшний день в стране надо навести порядок с гаражным хозяйством, если говорить с точки зрения государственного управления. Надо знать, где, сколько. Надо, чтобы эти гаражи имели собственников. В конечном счете все это, конечно, налоги.
Александр Денисов: Вы думаете, что Росреестр и Минэкономразвития интересуют налоги на землю?
Андрей Широков: Конечно, конечно.
Александр Денисов: Именно они подали проект.
Андрей Широков: Я понимаю. Это еще один источник доходов в местные бюджеты. И на сегодняшний день, пока государственная власть не проведет соответствующую ревизию, не зафиксирует собственников, не оценит эту землю… И неважно – в собственности этот кусочек будет или в аренде. Понятно, что на эти объекты не все сегодня накладывают какие-то платы в муниципальных органах власти. Но вместе с тем налоговая система заработает в полном объеме.
То же самое было с квартирами: «Приватизируйте!» Подождали, оценили. И теперь мы все платим с вами на имущество под названием «квартиры в многоквартирных домах». Я сейчас не говорю о частном жилье. Вот то же самое будет происходить и здесь. Но то, что порядок надо наводить, четко фиксировать, где и что, и на каком основании люди этим владеют – это правильная позиция.
Анастасия Сорокина: Правда ли, что сейчас такая ситуация, что твой гараж, если, например, он приглянулся для застройки, для благоустройства, для того, чтобы провести дорогу, тебя могут этого имущества лишить и заплатить маленькую компенсацию или вообще не заплатить.
Андрей Широков: А иногда вообще не заплатить. Видите, я догоняю вашу фразу. А иногда – вообще. Если у вас нет документов… Чаще всего даже вывешивается объявление: «В течение такого-то времени заберите все свое имущество. Если не заберете, то администрация ответственности не несет».
Александр Денисов: Выдергивают.
Андрей Широков: Или «муниципалитет не несет ответственности». У нас же в субъектах Российской Федерации существуют соответствующие нормативные документы, которые применяются при осуществлении тех или иных градостроительных программ, когда надо сделать отчуждение в сторону стройку, в сторону дороги, в сторону какого-то другого объекта, который несет публичную целевую функцию.
Анастасия Сорокина: Сейчас эта процедура будет занимать какое-то длительное время, оформление, да?
Андрей Широков: Ну, они же там берут два года, если мне память не изменяет.
Анастасия Сорокина: Но ведь это же еще будет…
Андрей Широков: 2020-й и 2021-й. Как бы за два года постараться эту амнистию. Ну и потом, дачная амнистия тоже уже несколько раз переносилась. Может быть, и там переносы начнутся. Выборы в Госдуму – перенесем, потому что это будет негативно влиять на выборы. Еще какие-то моменты политические будут. Я думаю, что…
Анастасия Сорокина: Это же еще не бесплатно. Там порядка 15–20 тысяч, если не будет льгот. Вот такие суммы фигурируют.
Андрей Широков: Ну, во-первых, эти суммы фигурируют. А потом, не все люди сегодня правоустанавливающие документы имеют. Они, может быть, и имеют платежные документы, если они платили в кооператив, они платили какие-то средства за эксплуатацию, за какие-то работы проведенные вокруг этих гаражей. Но я сталкивался с ситуациями, когда был депутатом Московской городской думы, что люди чаще всего вообще документов не имеют. Гараж еще был построен в тысяча девятьсот каком-нибудь шестидесятом году, дошел уже до третьего как бы собственника, который никаких правоустанавливающих документов на эту собственность не имеет.
А еще интересно… Вот сейчас я с Нижним Новгородом разговаривал, они говорят: «Андрей Вячеславович, у нас есть проблема гаражом». Я просто им сказал, что еду на «Отражение», гаражная тема. Говорят: «Сейчас включим и будем смотреть». Привет Нижнему Новгороду, как говорится. Но проблема очень простая. Там субъект Российской Федерации принял некие нормативы и сказал, что фиксируются гаражи, если они до 50 метров. Если 51, то уже не подпадает под соответствующую фиксацию.
Александр Денисов: А некоторые себе второй этаж построили.
Андрей Широков: Некоторые еще второй этаж построили.
Александр Денисов: Еще и погреб такой, как третий.
Андрей Широков: Ну, все по-разному, как говорится, осуществляли модернизацию своих гаражей. Сегодня огромное количество территорий, в том числе и в Москве, и во многих крупных городах, занимают гаражи, которые не несут до конца этой городской нагрузки, с точки зрения грамотного использования этой земли. Понимаете? Ну вот возьмите Москву, например. Вот вы едете по Северо-Восточной хорде в сторону Люберец. С правой стороны, ну я не знаю, там гектар пять отведено под гаражи одноэтажные вдоль железной дороги. Причем это территория, которую можно использовать совершенно по-другому.
Александр Денисов: Предлагаете снести, да?
Андрей Широков: Я не предлагаю их снести. Я на сегодняшний день не делаю таких заявлений. Я просто говорю, что если эти гаражи до конца не упорядочены и не имеют собственников, а вдруг появится государственная какая-то цель на этом месте что-то построить, эти гаражи, конечно, могут пострадать.
Но здесь есть вторая сторона вопроса: как оценивать потом то имущество, которое сносится для выполнения государственных функций? Если вы делаете это за три копейки, то это хамство. Значит, надо вносить, видимо, в строительную документацию, в финансовую документацию, что, освобождая землю, надо людям выплачивать достойные суммы за то имущество, которое они теряют.
Но опять же среди 4 миллионов гаражей, как вы только поправили меня, когда я сказал, что 3 миллиона, мы должны помнить, что… Я думаю, что 50% этих гаражей – это гаражи шанхайного типа (железные, ржавые). В половине гаражей уж и собственников толком нет. И давно этими гаражами уже не пользуются. Но вместе с тем они занимают огромную территорию в стране в целом, которую можно использовать в том числе и под жилищное строительство.
Александр Денисов: Давайте со зрителями пообщаемся.
Андрей Широков: Давайте.
Анастасия Сорокина: Узнаем, как дела в Смоленской области, у Михаила. Михаил, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я житель Смоленска. Сейчас оформляю гараж в собственность. Гараж построен в 50-м году. Проблема такая. При обращении в Кадастровую палату и в Росреестр требуют разрешения на ввод в эксплуатацию. Раньше кооператив выдавал справки о выплате моего взноса и решение на выделения места под постройку гаража. На основании этого решения районная администрация города Смоленска делала выписку, решение это называлось «О выделении места под застройку гаража».
Сейчас при обращении в Росреестр требуют разрешения на ввод в эксплуатацию. Обращаемся в городскую администрацию – отказывают, потому что нет разрешения на строительство, потому что гараж построен после 2004 года, после принятия Градостроительного кодекса. Хотя в этот период ни одна администрация районная города Смоленска не выдавала разрешения на строительство, просто были те выписки.
И теперь я должен обратиться в суд, чтобы узаконить свои права, чтобы оформить это все в собственность. И получается, что 5 тысяч – услуги юриста у нас в Смоленске, 3 тысячи – оценка имущества для подачи иска. Плюс еще госпошлина в суд. И в итоге набегает 15–17 тысяч за гараж.
Наше государство требует такие документы, которые никогда не выдавались. С 2011 года у нас в Смоленске все решения на постройку гаража отдали на откуп управления кооперативов. Кооперативы выделяли места, люди строились. Но с августа 2018 года резко обрубили все это и требуют эту бумажку. То есть оформление гаража, которое занимало…
Александр Денисов: Михаил, уже заявление в суд подали? Все документы направили, да?
Зритель: Вот сейчас собираем документы, оценку готовим.
Александр Денисов: И будете направлять.
Зритель: Сейчас требуют эти разрешения. И самое главное, что никто не выдавал эти бумаги, а требуют их от нас. С 2011 года выделяли места кооперативы. Никогда не было никаких вопросов…
Александр Денисов: Михаил, а в суде тоже потребуются вот эти документы, которые вам никто не хочет выдавать? Тоже там потребуются или нет? Или вы еще не знаете?
Зритель: Нет, я обратился в администрацию, потому что… Я сдал документы на ресторацию гаража в МФЦ в Смоленске. Мне прислал письмо Росреестр о приостановлении оформления гаража, потому что у меня нет разрешения на ввод в эксплуатацию. При обращении в городскую администрацию мне было отказано, потому что у меня нет разрешения на строительство.
Александр Денисов: Все, поняли. Спасибо, Михаил, спасибо. Может быть, как раз гаражная амнистия и позволит сократить список вот этих ненужных документов.
Андрей Широков: Вот я и хотел сказать, что, может быть, и хорошо, что такой законопроект внесен в Государственную Думу.
Александр Денисов: Да, безусловно.
Андрей Широков: Он позволит именно эти коллизии…
Александр Денисов: Упростит, да.
Андрей Широков: А сколько таких гаражных проблем существует в стране.
Александр Денисов: Скорее всего, у всех они.
Андрей Широков: У всех они! Я думаю, что многие документов вообще никаких не имеют.
Александр Денисов: Как вы сказали, перепроданы уже несколько раз. Ни гаражную книжку, ничего не найдешь.
Андрей Широков: Там минимальный перечень документов надо представлять.
Александр Денисов: Три пока фигурируют в списке.
Андрей Широков: Ну, минимальный. Гораздо меньше, чем он назвал.
Александр Денисов: Конечно. Татьяна из Курской области еще у нас на связи. Татьяна, добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер, студия. Меня интересует вопрос. Имею гараж. Гараж находится в моей личной собственности, в гаражном кооперативе, но земля находится в аренде. Аренда краткосрочная, продлевают ее каждый год. Я бы хотела узнать, могу ли я выкупить землю единолично под своим гаражом и оформить ее в собственность. Или это невозможно?
Александр Денисов: Спасибо, Татьяна, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо за вопрос.
Александр Денисов: Очень интересный вопрос, с него вы и начали, Андрей Вячеславович
Андрей Широков: Во-первых, смотрите. У нас земля кооперативная и под гаражи была выделена кооперативу непосредственно. То есть кто сегодня владелец земли получается? Если она в собственность не оформлена за кооперативом, то владелец сегодня этой земли – муниципалитет. Значит, отношения надо вести с муниципалитетом по той земле, на которой стоит гараж.
Александр Денисов: Самый интересный момент. Я вам задавал этот вопрос. Если муниципалитет не заинтересован их отпускать…
Андрей Широков: …в свободное плавание как собственников.
Александр Денисов: Да. Они хотят держать под арендой. А если там появится застройщик, то потом сказать: «Ребята, все, договор закончился, мы тут будем строить дом».
Андрей Широков: Продлевают, видите?
Александр Денисов: Да. Андрей Вячеславович, давайте скажем либо «да», либо «нет». Если муниципалитет не захочет передавать это в собственность, у них будут какие-то возможности все-таки добиться своего или нет? «Аренда, и точка. А потом уж как мы посмотрим».
Андрей Широков: Можно попробовать через суды посудиться, потому что долгое пользование земли, соответствующие платежи были. Но все равно земля-то выделялась под строительство кооперативных гаражей на территории, которая отводилась под кооператив, а не под конкретный гараж. Как выделить сегодня эту землю из кооперативного владения, если она принадлежит кооперативу? Но земля опять же под кооперативом вся может быть в аренде, и каждый год она продлевается.
Александр Денисов: Ну, тут все очень просто – коллективный иск. Сколько там? Двенадцать человек. Все подают: «Вот мы хотим, весь кооператив…»
Андрей Широков: И попробовать. «Мы все согласны, как говорится, превратить эту землю, эти кусочки земелечки в частную собственность, для того чтобы узаконить весь гараж». То есть здесь один вопрос. Она говорит, что у нее гараж в собственности.
Александр Денисов: Нет-нет-нет. Она сказала, что…
Анастасия Сорокина: Нет, она сказала, что в собственности.
Андрей Широков: В собственности. Я правильно услышал.
Александр Денисов: А как это может быть?
Андрей Широков: А вот тут я и задаю большой вопрос. Как у нее гараж в собственности? Какие у нее документы на гараж?
Александр Денисов: Может быть, имеется в виду, что…
Анастасия Сорокина: Может, она имеет в виду, что она пользуется.
Александр Денисов: Да, что давно пользуется, что есть книжка, что заплатила за пай.
Андрей Широков: Но опять же это…
Александр Денисов: Да, это не собственность, строго говоря.
Андрей Широков: Тут надо разбираться.
Александр Денисов: Андрей Вячеславович, еще уточнение.
Андрей Широков: Давайте.
Александр Денисов: Смотрите. Муниципалитет, допустим, не хочет разрешать оформлять собственность. Они обращаются в суд. Суд, скорее всего, чью займет позицию – администрации, которая хочет развивать поселок, развивать эту территорию или город, или людей, которые хотят оставить, как вы говорите, «шанхай»? Может быть, судье это кажется «шанхаем». И интересы города, возможно, важнее, чем…
Андрей Широков: Я не отвечу за судью. Но он будет наверняка пользоваться теми нормами, которые есть.
Александр Денисов: Гипотетически.
Андрей Широков: Я думаю, он все-таки будет ближе к муниципалитету.
Александр Денисов: То есть – нет.
Андрей Широков: То есть – скорее всего, нет.
Анастасия Сорокина: Еще звонок – из Белгородской области на связи Евгений. Здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер.
Зритель: Я сейчас послушал. Я живу в городе Белгороде. Типичная ситуация с моим гаражом. Кооператив еще с 90-х годов существует. Получается, что я хотел узаконить его, то есть в собственность оформить, землю выкупить. Половина успела, кто раньше, выкупили. Даже через стенку от меня выкупил мой сосед. А мне местная администрация помешала. То есть они через суд под надуманным предлогом, что я построил гараж не по проекту какому-то, которого никогда не было, сказали, что все. И я проиграл два суда – городской и областной. Сейчас подал документы в Саратов, потому что, честно говоря, частная собственность у нас, конечно, в Белгороде…
Александр Денисов: Евгений, а ваш гараж чем-то отличается от гаража соседа принципиально? Может быть, у вас там три этажа.
Зритель: Нет, нет.
Александр Денисов: Обычный? Такой же?
Зритель: Он отличается немного тем, что… Когда строили люди, по топографии получилось, что у кого-то меньше, у кого-то больше по размерам.
Андрей Широков: Размер.
Зритель: У меня немножко больше. Но и у соседей тоже – ну как сказать? – отличается. Где-то 30–40% гаражей отличаются. Но их узаконили – те, которые еще лет восемь назад…
Андрей Широков: А какие у вас правоустанавливающие документы сегодня на гараж?
Зритель: Есть паспорт БТИ на гараж. Есть книжка, что это кооператив. Это кооператив реально. Раньше был и договор аренды земельного участка под кооперативом. Сейчас уже закончился срок, и его не продлевает администрация.
Андрей Широков: То есть практически все гаражи подвисли в воздухе?
Зритель: Ну, в общем, да.
Андрей Широков: Земли-то нет.
Зритель: У тех, кто не успел оформить. И все. А вы говорите, что администрация муниципальная. Да, она идет против народа. Частная собственность? Им наплевать! Я не знаю, какие они интересы преследуют.
Андрей Широков: Здесь все понятно.
Александр Денисов: Спасибо, Евгений.
Андрей Широков: Потому что частная собственность – она всегда дороже. Понимаете, если вам в каких-то целях надо будет эту землю использовать, если она муниципальная, то правила игры одни. А если она частная – значит, ее надо выкупать, надо договариваться, надо искать компромисс по стоимости соответствующего объекта, который вы хотите превратить как бы в сторону муниципалитета. Вот все вопросы.
Поэтому муниципалитеты сдерживают эти процессы. То, что кооператив на сегодняшний день на все объемы гаражей не имеет аренды на землю – ну, здесь непонятные вообще взаимоотношения.
Александр Денисов: То есть у муниципалитета, возможно, поменялись планы на эту землю?
Андрей Широков: Мы не знаем конкретно.
Александр Денисов: Раз восемь лет назад шли навстречу, а сейчас…
Андрей Широков: Он же говорит, что… У него какие правоустанавливающие документы?
Александр Денисов: Да все практически.
Андрей Широков: Гаражная книжка, еще какие-то платежи он делал в кооператив и так далее. То есть, может быть, вся эта система не может, а должна, по-хорошему, попасть под амнистию, потому что государство через этот законопроект в первую очередь ставит задачу – все узаконить, все упорядочить, понять, зарегистрировать, а потом внедрить налоги.
Александр Денисов: То есть все-таки государство в первую очередь встает на сторону владельцев гаражей, которые построили?
Андрей Широков: Ну конечно. Ведь это же вкусная тема, с точки зрения денег.
Александр Денисов: Вы все о своем.
Андрей Широков: Я не о своем. У нас, извините меня, какое количество налогов сегодня введено в Российской Федерации на то, что создавалось еще когда-то в Советском Союзе нашими дедами.
Анастасия Сорокина: Пишут зрители: «Плачу налог за строение, плюс налог за землю под гаражом». Два налога за один гараж. Владимирская область. А вот Ленинградской области: «Если будет в собственности гараж, то будут брать налог».
Андрей Широков: Если мы возьмем географию страны, то везде правила игры будут разные. Нет единого. Надо к какому-то знаменателю приходить. Но в конечном счете, конечно, надо все это узаконивать, упорядочивать, выстраивать определенные реестры в субъектах Российской Федерации или в муниципалитетах лучше всего, потому что эта тема все-таки муниципальная.
Но для того, чтобы это, скажем так, граждане России делали добровольно и понимали, что им установили определенный срок для того, чтобы они провели соответствующие работы по узакониванию своих объектов, для этого государство отведет определенное время. Так же, как и дачная амнистия. Повторим эту тему, потому что она примерно похожая. Но дачная амнистия (опять же мы повторимся) несколько раз переносилась в сроках. Я думаю, тут тоже будет определенный «резиновый» срок, он будет немножечко…
Александр Денисов: Как приватизация квартир продлевалась и продлевалась.
Андрей Широков: Она до сих пор продлевается.
Александр Денисов: До сих пор.
Андрей Широков: Хотя есть сторонники того, чтобы приватизацию закончить, есть сторонники того, чтобы приватизацию всегда оставлять. Потому что надо честно перед всеми поступать. Тут вопросов очень много. Но вместе с тем она дошла, и сегодня до 95% квартир в многоквартирных домах уже не принадлежат муниципальной и государственной власти, то бишь муниципальной и государственной собственности. У нас все многоквартирные дома в стране – это частная собственность. Вот если мы сейчас с вами выйдем из студии на проспект Мира, который рядом с нами находится, и пойдем по этому проспекту, то слева и справа дома – это частная собственность. Это не собственность государственная и города Москвы. Только доля квартира в этом доме… Можно участвовать на собрании при принятии решений по управлению этим домом.
Александр Денисов: Никто, наверное, не расстроится, что и налог нужно будет заплатить. Главное – было бы за что, Андрей Вячеславович. Если это в собственности, то заплатят. Ничего страшного.
Андрей Широков: Да. Но, понимаете, здесь тоже… Главное – было бы за что. Но как этот налог опять же будет, скажем так, моделироваться?
Александр Денисов: Именно по кадастровой стоимости.
Андрей Широков: Да-да. Приближенной к рыночной, да?
Александр Денисов: Да-да-да.
Андрей Широков: И сегодня многие говорят: «Меня оценили по приближенной рыночной. И попробуйте продать за то, что мне сегодня выставили». Это невозможно. То есть сегодня кадастровая, приближенная к рыночной, она не отвечает возможности продать эту собственность на рынке за те деньги, по которым мы платим налоги. Проведите эксперимент в своих квартирах. Посмотрите – или вы, или ваши родители, или кто собственник квартиры, кто платит налоги. Посмотрите. У вас там, квартира – допустим, 20 миллионов. Я с потолка сейчас назову цифру. Попробуйте ее за 20 миллионов продать. Вы ее никогда не продадите.
Александр Денисов: У меня кадастровая совпадает с реальной стоимостью. Ну, там разница – несколько сот тысяч.
Андрей Широков: Реальная стоимость?
Александр Денисов: С рыночной, с рыночной. Несколько сот тысяч рублей – разница.
Андрей Широков: Это она совпадает, пока вы не занялись ее продажей. Как только займетесь ее продажей, вы увидите, что гораздо дешевле вы продадите, чем вас поставят…
Александр Денисов: Ну, я купил недавно, Андрей Вячеславович.
Андрей Широков: Тогда у вас наоборот в данном случае. Поэтому она и совпадает. А очень часто люди… Вот я, например, вижу по своим объектам лично, что все объекты, которые у меня есть и по которым я плачу налоги, они на рынке столько уже не стоят, они стоят гораздо меньше. А потом, цена на недвижимость-то падает. Доходы населения падают – стоимость недвижимости тоже падает.
Александр Денисов: Ну, хорошо, когда она есть все-таки, Андрей Вячеславович.
Андрей Широков: Ну да, слава богу.
Александр Денисов: Есть чему падать.
Андрей Широков: Не надо иметь ее больше, чем вам нужно для жизни, чтобы не мучиться, продавая эту недвижимость.
Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Вячеславович. Про гаражную амнистию мы говорили с Андреем Широковым, председателем Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства.