Андрей Широков, председатель комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ

Марина Калинина: Ну что, пришла зима – и начали лопаться трубы. В Твери сегодня около 10 тысяч жителей остались без отопления из-за коммунальной аварии на трубопроводе. Об этом сообщило Минэнерго. В зоне отключения 27 жилых домов и 4 социально значимых объекта. К ночи, между тем, в городе ожидается до -8 градусов. И это уже третья подобная авария за последние сутки. В Биробиджане из-за нарушений в работе ТЭЦ без тепла накануне остались почти 400 жилых домов, а также больницы, детские сады и школы. В Москве тоже прорвало теплотрассу, ночь без горячей воды и отопления провели более 600 тысяч человек. При аварии, кстати, еще есть и пострадавшие – 8 жителей.

Юрий Коваленко: Ну и немного статистики. По данным Министерства энергетики Российской Федерации, 30% теплосетей уже отработали нормативный срок службы, который составляет 25 лет. Отсюда и "коммунальные фонтаны". Кроме того, из-за грунтовых вод трубы портятся еще быстрее, и 68% теплосетей уже сейчас полностью изношены.

На замену теплосетей ежегодно в России тратится до 15 миллиардов рублей. Но все это идет не текущее "латание дыр" и кардинально не меняет ситуацию, целиком магистрали не выкапывают. Немногим лучше обстоит дело и с теплогенерирующим оборудованием: сейчас половина котлов и турбин в котельных эксплуатируется более 30 лет, еще почти четверть служит уже более полувека.

Марина Калинина: Вот такие печальные цифры. Сейчас это все будем обсуждать с Андреем Широковым – председателем Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Здравствуйте, Андрей.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Андрей Широков: Здравствуйте, добрый вечер.

Марина Калинина: Ну, цифры, конечно, ужасающие.

Андрей Широков: Да. И вы еще даже не договариваете те проблемы, которые существуют.

Марина Калинина: А для этого вы к нам пришли, чтобы договорить.

Андрей Широков: Мы как раз и поговорим на эту тему. Только никого не будем пугать…

Марина Калинина: Нет, пугать не будем, давайте реально.

Андрей Широков: …потому что понятно, что предприятия ресурсные и коммунальные, которые работают на земле, делают все за те средства, которые у них есть, чтобы все-таки зимы мы проходили без потерь, тепловых в первую очередь. И мы прекрасно с вами должны понимать, что климат у нас уникальный в России – мы в основном живем с октября по май месяц в холоде. И нужно постоянно иметь тепло в наших домах. Это вам не Египет, это вам не Израиль, это вам не Франция, это вам не Испания. Ну, я более или менее такие приближенные к нам. Но вместе с тем…

Юрий Коваленко: Но я не слышал про прорывы труб в Исландии, в Норвегии, в Дании, в Швеции, в Финляндии.

Андрей Широков: Да. Но вы и не слышали о политических тарифах, которые в Исландии, в Норвегии, в Финляндии. Там экономика стоит… точнее, там энергетика стоит столько, сколько она стоит. И они прекрасно понимают, что надо чинить, когда надо ремонтировать, что надо перекладывать, где и какие современные технологии надо употреблять.

Юрий Коваленко: А у нас не понимают?

Андрей Широков: У нас понимают, но, понимаете, ведь если сегодня переходить на совершенные, экономически обоснованные тарифы, то собственники жилья, наши предприятия в том числе, которые потребляют тепло, пар, газ и так далее, они просто не выживут. Понимаете? У нас доходы населения падают, тарифы растут. У нас каждый год в июле месяце растут тарифы. И каждый раз государство их определенным образом сдерживает, вводя некие проценты максимального повышения тарифов. Мы понимаем, что у нас малоимущие граждане России получают субсидии по оплате за жилищно-коммунальные услуги по норме проживания в том или ином регионе. Но это все равно не тот объем средств, который должен поступать.

Юрий Коваленко: То есть мы живем по средствам, на те деньги, которые у нас есть, и еще неплохо пока живем?

Андрей Широков: Живем по средствам, да. И давайте скажем так. Вот вы сейчас говорите о Министерстве энергетики, которое дает соответствующую информацию. Но по-хорошему за коммунальную энергетику несет ответственность не именно энергетика, а несет ответственность Министерство строительства и ЖКХ. Видите, вы не употребляете даже данные от этого министерства.

Есть министр, есть заместители министра, которые этим всем занимаются. Есть некие программы, как привлечь инвестиционные деньги в развитие коммунальных энергосистем или коммунальной инфраструктуры (давайте правильными словами все это называть). Это у нас вода, это у нас горячая вода, это у нас отопление, это у нас газ на нижнем уровне, в том числе и электросети – все это вместе. То мы с вами имели проблему обледенения, у нас с вами кусками страна выскакивала и без света сидела, в том числе и без тепла, потому что многие наши тепловые системы запитаны от электросистем. Мы поимели там эти проблемы. Мы вложили туда огромные… Я говорю "мы" – это страна. Вложили туда многие миллиарды.

Марина Калинина: Ну, "мы" – это не мы.

Андрей Широков: Мы уже видим, что в Подмосковье голый провод во многих местах уже заменили на современный провод, который не будет подвергаться так обледенению и будет выдерживать совершенно другие нагрузки.

Но это все огромные капиталовложения. По-хорошему это средства тарифа. Тариф же делится у нас на две части. У нас есть часть производственная, то есть это текущая, и так называемая инвестиционная часть в тарифе. И мы прекрасно сегодня понимаем, кто занимается коммунальной энергетикой, вот этими предприятиями, которые нам поставляют соответствующую энергию как в многоквартирные дома, так и на предприятия, находящиеся в муниципальных районах страны, что, конечно, инвестиционная составляющая в тарифах практически стремится к нулю, ее фактически нет.

Марина Калинина: Но почему не отдать (в качестве фантазии) это в частные руки?

Андрей Широков: Почему? Такая попытка делается.

Марина Калинина: Поделить на несколько компаний, чтобы была, во-первых, конкуренция, чтобы были какие-то мотивации.

Андрей Широков: Ну, давайте с вами вот так порассуждаем вместе в эфире. Вы – бизнес. Вы взяли предприятие в концессию. Кстати говоря, в концессию очень много предприятий передано. И Министерство строительства и ЖКХ этой программой концессии вместе с губерниями очень активно занимается – там отчеты идут на десятки тысяч предприятий, которые переданы уже в концессию. Концессионер обещает по договору концессии вложить определенные средства для того, чтобы делать надежными системы те самые, которые мы сегодня с вами обсуждаем, чтобы была и реновация их, чтобы была их модернизация, чтобы они стали экономически более эффективными.

Но концессионер когда идет вкладывать свои деньги. Он должен понимать, что в течение 7–8 лет он отбивает свои затраты. А отбивать свои затраты он может только с помощью тарифа. А тариф – политический. Он не растет на те суммы, на которые он должен расти для того, чтобы был возврат тех инвестиций, которые вкладываются в коммунальную инфраструктуру.

И здесь замкнутый круг, понимаете. У населения не хватает средств в полном объеме оплачивать то, что надо. Коммунальные предприятия не получают в полном объеме те средства, которые им нужны. Бюджеты муниципального уровня сегодня не способны вкладывать большие средства в энергетику свою муниципальную, хотя чаще всего это собственность муниципального уровня, потому что вы сами знаете, что в бюджетах муниципальных сегодня не хватает денег.

И на это сегодня обращает внимание и ставит соответствующие задачи перед господином Силуановым, министром финансов, президент Российской Федерации: что надо решать вопросы с финансированием муниципалитетов, решать вопросы с финансированием региональных структур Российской Федерации. Они закредитованы, закредитованы очень часто, а иногда кредиты даже превышают объемы доходов бюджета. И закредитованы в коммерческих банках с коммерческими процентами. То есть вопросов очень много, а коммуналка требует денег.

Марина Калинина: Давайте будем честными. Ведь чего ни коснись, везде мы всегда говорим "коррупция", в любой отрасли. Все ли деньги, которые люди платят в качестве платы тарифов, на услуги ЖКХ в частности, оплату теплосетей и энергосетей, труб и котельных, идут на эти цели? Вот так, положа руку на сердце.

Андрей Широков: Давайте с вами, положа руку на сердце, скажем так, что средства, которые мы оплачиваем сами за коммунальные услуги – это как раз горячая вода, отопление и холодная вода. Кстати говоря, еще одна проблема есть: у нас 40% населения вообще качественную питьевую воду не потребляет.

Марина Калинина: Ну, это тема для отдельной беседы.

Андрей Широков: Это совершенно отдельная беседа, но это тоже тема, понимаете, тоже тема, относящаяся к коммунальной инфраструктуре на сегодняшний день, к коммунальным предприятиям. Во-первых, огромная задолженность существует – более триллиона рублей не оплачено сегодня проданной энергии

Марина Калинина: Ну да, это тоже проблема.

Андрей Широков: Это проблема. И я думаю, что вы наверняка не один раз в эфирах…

Марина Калинина: Да.

Андрей Широков: И наши телезрители об этой проблеме тоже знают. Причем где-то порядка 300 миллиардов… Я буду плюс-минус, копейки нам не нужно сейчас считать, нам понимать надо.

Марина Калинина: Ну да, миллиард…

Андрей Широков: Да, миллиард туда, миллиард обратно. Около 300 миллиардов – это средства, которые должны сегодня собственники многоквартирных домов, то есть не оплаченные ими, задолженность. Ну, всегда кивают на управляющую организацию, что управляющая организация не заплатила. Но управляющим организациям за предоставленную коммунальную услугу должен заплатить собственник многоквартирного дома, который потребил эту услугу.

Ну и порядка, наверное, 700–800 миллиардов должны бюджеты всех уровней за так называемые неотключаемые объекты: школы, больницы, детские садики. А Министерство обороны какой должник! Страшно цифру называть. Она – сотни миллиардов рублей, когда Министерство обороны за потребленную энергию не заплатило энергическим предприятиям.

Марина Калинина: То есть этот долг уже…

Андрей Широков: Этот долг копится годами. И сегодня по-хорошему Министерство обороны должно закрывать долги. Вот отсюда в том числе и недоремонты.

Юрий Коваленко: Кстати, поэтому и вопрос…

Марина Калинина: Давайте…

Юрий Коваленко: Одну секунду. Просто один, пока мы не начали принимать звонки, интересный момент. 30% теплосетей отработали, а 68% изношенные. Ситуация по динамике становится-то хуже. Когда произойдет момент, когда будут изношены 99%? Как мы жить-то будем в этой ситуации? И вообще – будем ли?

Андрей Широков: Давайте скажем, во-первых, "спасибо" нашим бабушкам и дедушкам, что они в Советском Союзе…

Марина Калинина: Хорошие трубы проложили

Юрий Коваленко: Закапывали хорошие трубы.

Андрей Широков: …классно запроектировали, классно закопали хорошие трубы. Ну, сделали систему, а простым языком – закопали в землю хорошие трубы. И они нас 30 лет после 91-го года все обеспечивают энергией в домах.

Где-то ситуация лучше по стране. Например, скажем, в Москве ситуация лучше, но Москва – просто богатый регион. Ну, 2 триллиона – бюджет. И всегда вкладывали деньги. И всегда более или менее все-таки стремились к тарифу, который способен был вкладывать средства. Но опять же в Москве произошли огромные перемены. Если раньше все предприятия энергетического комплекса принадлежали Москве и были ГУПами (государственными унитарными предприятиями), это было Мосгортепло, Теплоремонтоналадки, Мостеплоэнерго, Мосгаз, Мосводоканал, то сегодня это все акционерные общества. Зачем надо было это делать? Большой вопрос. Понимаете?

Марина Калинина: Давайте послушаем…

Андрей Широков: Вот сегодня эти вопросы наверняка должны задавать профессионалы. Может быть, обратно возвращать все это в лоно собственности государства и понимать, что бюджет должен финансировать коммунальное хозяйство?

Марина Калинина: Как вариант.

Андрей Широков: Ведь слово "коммунальное хозяйство" – коммунальное, коммуна, созданное для всех. И вдруг это ушло в некие частные руки. Не будем сейчас перечислять, в чьи и какие, но это акционерные общества с другими правилами игры, с другой системой финансирования, с другой потребностью сделать лучше себе, а не лучше тем, ради кого они существуют.

Марина Калинина: Давайте послушаем Софию из Иванова. Она давно ждет уже, на связи с нами. Здравствуйте, София, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела задать вопрос. Вот молодой человек комментирует про изношенность теплосетей. У меня в хрущевке квартира двухкомнатная. Каждый месяц я плачу только за тепло 1,5 тысячи. Дому 45 лет. Вы представляете, сколько денег я одна уже заплатила? А у нас меняли эти трубы, и то не полностью, а была авария около дома, вот так же прорывало трубу, ее залатали. За 45 лет капитально ни разу не поменяли трубы. Дом 80-квартирный. Так я одна за эти годы сколько денег заплатила. Неужели нельзя поменять уже эти трубы нам? Я не верю, что денег не хватает. Не верю! Никто у нас не верит. Куда уходят деньги наши – не знаю.

Марина Калинина: Спасибо большое, София.

Юрий Коваленко: А вот сколько стоит поменять трубы в одном доме, ну, приблизительно?

Андрей Широков: Ну, мы должны с вами не о доме говорить. В данном случае мы говорим с вами о теплосетях, которые идут до дома. Понимаете? И по 131-му закону ответственность поставки энергии в дом лежит на муниципалитете, по-хорошему, то есть на муниципальных предприятиях, которые должны заниматься муниципальной энергетикой. Их еще называют РСО, ресурсные предприятия.

Мы прекрасно понимаем, что люди платят. На самом деле если мы возьмем любую платежку за жилищно-коммунальные услуги, то жилищные – это содержание внутреннего дома, коммуналка – это коммуналка. Понятно, две вещи. Причем этот тариф двойной, потому что есть коммуналка в чистом виде, где регулирует тариф у нас государство, региональные энергетические комиссии. А вот содержание многоквартирного дома – по-хорошему это регулирование должно быть на собственнике многоквартирного дома. Сам собственник должен определять, сколько денег вместе с управляющей организацией нужно затратить, чтобы в доме все было хорошо.

Юрий Коваленко: То есть получается, что жильцы не платят за ремонт сетей, и никто их поэтому не делает?

Андрей Широков: Ну, за сети они платят через тариф. А мы с вами только что обсудили, что тариф в основном закрывает производственное участие, он не закрывает сегодня инвестиционные потребности ресурсных организаций.

Марина Калинина: Давайте послушаем звонки, потому что времени у нас не очень много, чтобы вы еще успели прокомментировать. Владимир из Москвы. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: Я бы хотел задать вопрос ведущим… не задать, а прокомментировать. Как так получилось? Я работал до пенсии, сейчас я пенсионер. Смотрите, вы ссылаетесь на тарифы. Тарифы защищаются в РЭК. И тариф – это вообще довольно сложная штука, чтобы определить, что там написано. Там есть строчка "амортизация", про которую все забыли. А сейчас требуют строчку на замену трубопроводов.

И если говорить о Москве, где произошла авария (я сейчас к этому перейду), то на самом деле в Москве банкротные предприятия энергетики, производящие либо поставляющие тепловую энергию? Наверное, нет. Тут зависимость в том… Тут можно об этом много говорить.

Допустим, вот такой вопрос. В Москве, где я жил, МОЭК обслуживал тепловые узлы автоматизированные, но МОЭК же и продавал теплоэнергию на эти узлы. Как вы думаете, как будет отрегулирован узел в этом доме? Чтобы дом получал максимум тепла, а за него платили жители. Его не интересует, что выше температура, не выше. Главное – продать.

А теперь об аварии. Я, уж извините, коротко.

Марина Калинина: Да, давайте.

Зритель: Что произошло? Прорыв теплотрассы-восьмисотки, как я прочитал в Интернете, говорит только о том, что ее не испытали и не подготовили к зиме. Заменить все в одночасье нельзя. И этого никогда не было, с советских времен не работало в этой области. Просто ее не испытали и просто выдали фиктивный акт готовности предприятия. Контролирующий орган обязан это делать. Администрация или префектура утвердила этот акт, и все. То есть идут нарушения чиновничьи, начиная от производства, и нарушения в оформлении. Вот пожалуйста. Про домовые эти дела можно тоже поговорить, если есть желание у ведущего.

Марина Калинина: Мы сегодня как раз про те трубы, которые к домам.

Андрей Широков: Теплотрассы.

Зритель: Давайте про теплотрассы. Плохо были подготовлены, неверно были приняты и допущены в эксплуатацию.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Вот мнение специалиста, который там непосредственно работает.

Андрей Широков: Частично со звонящим можно согласиться. И я думаю, что Петр Бирюков (это заместитель мэра города Москвы, который занимается вопросами городского хозяйства) наверняка произведет, скажем простым языком, "разбор полетов". То есть надо просто поднимать сегодня все акты, смотреть, кто на сегодняшний день принимал и готовил к зиме соответствующую теплотрассу, и наказывать виновных.

Но у нас с Петром Павловичем Бирюковым был один и тот же учитель. Я когда-то тоже ведь работал в городском хозяйстве города Москвы, я не сразу стал председателем Комитета в Торгово-промышленной палате по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. У нас был учитель – Борис Васильевич Никольский, который говорил так: "Город Москва – это город огромный. Сложнейшая система водо-, тепло-, газо-, электро-… Ну, вообще технически очень сложная система – город Москва. В городе всегда будут проходить аварии. Но мы – служба коммунальная – должны уметь эти аварии локализовывать и быстро устранять".

Что сделала сегодня мэрия Москвы? Мгновенно локализовала, к утру уже все работало. Где были локальные перетоки, сделала локальные перетоки. Есть такие системы: одна, вторая задвижка закрываются – и как бы тепло от других станций поступает. Все было сделано грамотно.

Но безаварийной системы не бывает. Я вот только что в коридоре у вас слушал большое интервью специалиста, который занимается космической техникой. Ну, уж там выверяют все до винтика – и то ракеты не взлетают! Там уж финансируют так, как надо, – и то не летит, и то аварии! А здесь, когда идет такой огромный износ, и мы это прекрасно все понимаем…

Марина Калинина: Ну, Москва не Россия все-таки.

Андрей Широков: Да. А мы с вами об этом и говорили. Москва не Россия.

Марина Калинина: Давайте вот из Крыма звонок еще возьмем, пока у нас есть время.

Андрей Широков: Давайте, хорошо. Ох, а там сколько проблем!

Марина Калинина: Михаил, здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Марина Калинина: Только, пожалуйста, очень коротко, времени мало.

Зритель: Я вопрос хочу задать ведущему… не ведущему, а отвечающему. ВКТ-7 – есть такой теплосчетчик. Сейчас ВКТ-9, но почему-то он не умный, не считает, когда вход, допустим, 70, а на выходе 30. Он считает, все равно переводя в килокалории. Допустим, от 15 до 18 градусов… Вы лучше, наверное, знаете меня. Сейчас новое постановление. Почему он считает и переводит? Он не должен считать, как и за рубежом, вы говорите. Почему? ВКТ-9 сейчас уже выпустили, и там тоже этой программы нет. Хотя если горячая вода идет 40, то не считает. Вода горячая, теплообогрев. Почему у нас не делают умные счетчики? Может, это сговор теплосетей все-таки?

Марина Калинина: Спасибо вам большое, вопрос понятен.

Андрей Широков: Вопрос понятен.

Юрий Коваленко: Хороший вопрос.

Марина Калинина: И буквально полминуты у нас.

Андрей Широков: Так слету не ответишь, но я могу сказать следующее: разные задачи у тех, кто потребляет энергию, и тех, кто ее продает.

Марина Калинина: Это безусловно.

Андрей Широков: Задача ресурсника – что сделать?

Юрий Коваленко: Обмануть.

Андрей Широков: Продать как можно больше своего теплового ресурса, ну, вообще энергетического ресурса. А вот у покупающей стороны – как можно грамотнее, взвесив и по количеству, и по качеству, приобрести этот ресурс, преобразовав его в коммунальную услугу.

Сегодня, кстати говоря, в Государственной Думе идет большая борьба вокруг поправок в энергетическое и жилищное законодательство, связанных с так называемыми прямыми расчетами. Наверняка вы тоже на своих каналах эту тему обсуждали. Я, например, против прямых расчетов и прямых договоров ресурсников с собственниками в многоквартирных домах.

Марина Калинина: Это еще одна отдельная тема.

Андрей Широков: Потому что пойдут обманы, в первую очередь качественные.

Марина Калинина: В общем, как минимум…

Андрей Широков: Вот то, что говорит сегодня звонящий: температура должна быть одна, теплоноситель должен быть один, давление должно быть одно. А попробуй в квартире это проверить. Это может проверить только управляющая организация на входе в дом.

Марина Калинина: Андрей, я поняла, что вы специалист широкого профиля.

Андрей Широков: Ну, фамилия моя – Широков.

Марина Калинина: Да, судя по вашей фамилии. Поэтому вы к нам будете приходить на регулярной основе, потому что таких вопросов, связанных с ЖКХ, у нас очень много. Спасибо большое. Андрей Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Андрей Широков: До свидания.

Источник: https://otr-online.ru/programmi/segodnya-v-rossii/iznoshennost-teplosetei-noyabrya-76353.html